söndag, maj 27, 2007

lite tankar

"Lillebror Felix Richardson fyller fyra år i sommar. Han bär på samma anlag. Enda sättet att rädda honom är genom transplantation av blodstamceller från ett friskt syskon med samma vävnadstyp - innan symtomen kommer. "
från DN
ett nytt barn ska födas fram för att rädda ett äldre barn, men vem ska rädda det nya barnet om det visar sig ha samma anlag eller något annat livshotande?

"För Helena och Fredrik Richardson är debatten abstrakt.
- Ska vuxnas etiska och religiösa föreställningar få styra över Felix liv? Vi gör allt vi kan för att rädda honom."
ännu en gång verkar man ha glömt att det handlar inte bara om ett barn utan om två. hur måste det kännas det att födas inte för att man är efterlängtad som barn utan för att någon annans liv hänger på det? jag är Messias och lever inte för mig utan bara för dig.
man föds inte för att tanken på ett nytt barn ger livet lyster, utan man föds fram för att tanken på ett nytt barn ska kunna fungera som reservdelslager.
tyvärr, jag tycker det är så cyniskt att det förslår.

edit:
tänkvärt - ett annat inlägg med totalt motsatt tankar.

19 kommentarer:

Studiomannen sa...

Jag håller med. Det är alldeles för få som uttryckt samma åsikt i det här fallet.

Anonym sa...

Sätt dig in i ämnet innan du kommenterar, dvs läs alla artiklar samt se alla inslag i tv. Du har inte förtått.

MVH

Fredrik "The Rocker"

Maleandro sa...

När jag skrev om det för ett tag sedan så hade jag precis sammma tankar som du, jag tror att det är ett farligt spel med människovärde

Fredrik "the Rocker" Kanske du skulle försöka läsa mer av det Schmut skriver innan du avfärdar henne

MVH The Rock

schmut sa...

->anonym:
det finns inget bättre än någon som avfärdar vad man har att säga med att man inte är beläst, men missar att säga vad man missat i det hela?!

jag vet bara hur jag skulle göra. jag vet bara hur jag skulle vilja bli behandlad och hur jag kan tänka behandla andra. om jag visste att jag valts ut för att rädda ett syskon men att man inte låtit naturen ha sin gång, dvs survival of the fittest, i mitt fall utan man tog inte det mest livsdugliga, utan det som passade syskonet bäst, så jo, då hade jag inte tyckt det var okej.
jag hade heller aldrig gjort det mot ett barn.

för som sagt, det handlar inte bara om att rädda den levande individen utan att skaffa fram barn vars främsta syfte är att rädda andra. det är ett atans stort kors att bära.
vad är det egentligen då som säger att man inte kan fixa en bunke avkommor som ska rädda en från diverse sjukdomar? varför är vissa liv värda mer än andra?

jag tycker att alla som föds, märk väl föds (jag är inte anti-abort), ska ha samma chans i livet.

Anonym sa...

"men vem ska rädda det nya barnet om det visar sig ha samma anlag eller något annat livshotande"

Men hallå!! Var inte själv poängen att ett FRISKT embryo väljs ut?? Det kommer inte "visa sig ha samma anlag". Det kollar dom innan. Jag tycker det känns som ett lyx-problem det här "etiska problemet". Barn har i alla tider (och fortfarande i många länder) fötts för att uppnå ett visst syfte: För att få någon som försörjer föräldrarna när de blir gamla, för att få någon som för familjenamnet vidare eller nån som kan hjälpa till på gården. Sånt är livet.

anna sa...

Precis som anonym skrev så kommer detembryo som väljs ut att inte vara bärare av anlaget för den sjukdom som dess två bröder har/kan komma att få.

Jag tycker man ofta missar en bit i den här diskussionen. Om den yngre pojken inte får en stamcellsdonation så kommer han att bli sjuk och dö, liksom den äldre brodern. Troligen vill föräldrarna ha ett barn som överlever till vuxen ålder (vem vill inte det??). Så ett barn till blir det hur som helst. Det finns bara två alternativ för detta barn: att växa upp och veta att han/hon räddade sin brors liv, eller att växa upp med en döende bror och veta att han/hon hade "fel" vävnadstyp för att kunna rädda sin bror. Jag tycker inte att alternativ ett är värre än alternativ två!

I bägge fallen kan barnet vara rätt säkert på att det blev till för att föräldrarna ville ha ett friskt barn, dvs. om de två första barnen hade varit friska så hade föräldrarna knappast skaffat ett tredje barn.

Många barn växer upp med vetskapen om att de blev till för att föräldrarna ville ha ett barn av ett annat kön än dess äldre syskon. Jag har inte sett någon data som visar att dessa barn skulle må sämre än andra. För när man väl finns så älskar ju alla normala föräldrar sina barn!

schmut sa...

anonym:
nej, visst, inte det anlaget men om du läser på så väljer man inte det mest livsdugliga embryot som genom naturens lagar hade klarat sig över alla de andra, utan man väljer ett som inte bär just det anlaget. fokuset ligger inte på det nya livet utan på vad det kan komma att göraför andra.
vad innebär det egentligen på lång sikt?
tänk igenom din släkt och alla genetiska åkåmmor det finns. tänk sedan igenom vad ett dåligt immunförsvar kan göra för någons livskvalitet?


och att ni ger bortförklaringar till varför ett embryo väljs ut och ett barn kommer till för någon annans skull,det är bara än mer bevis för att den här debatten är inte riktigt frisk.
ett barn ska inte känna sig duktigt eller mer älskat för att det räddat ett syskons liv. ett sådant ok ska aldrig läggas på ett barn för ett barn är just ett barn.

"Många barn växer upp med vetskapen om att de blev till för att föräldrarna ville ha ett barn av ett annat kön än dess äldre syskon. Jag har inte sett någon data som visar att dessa barn skulle må sämre än andra. För när man väl finns så älskar ju alla normala föräldrar sina barn!"
det där var nog det mest naiva jag hört. som sagt, tänk gärna igenom vad ni vill ha sagt innan ni säger det. i min omkrets vet jag flertalet som råkat ut för just det och där uppväxten blivit lidande då man inte kännt sig lika trygg, önskad och älskad som inte syskon.

Anna /necesse est sa...

Det finns väl aldrig några garantier för att ett litet barn får en trygg uppväxt, känner sig älskad och blir väl omhändertagen.
Jag tror att ett barn som kommer till på det sätt vi nu talar om blir ett mycket älskat barn av alldeles speciella skäl och för sin egen skull.
Frågan är svår och laddad och det är nog därför den väcker så starka reaktioner.

KellyKorv sa...

hmm jag läste precis en roman om det där, reservdelsbarn, jag ser en massa skräckscenarion framför mej med det där. ibland vill man inte riktigt att vetenskapen ska komma så långt. boken hette "allt för min syster" av jodi picoult.

anna sa...

"om du läser på så väljer man inte det mest livsdugliga embryot som genom naturens lagar hade klarat sig över alla de andra"

Var kan jag läsa på om detta? Verkar vara oerhört spännande ny forskning. Mina bekanta som forskar inom molekylärbiologi påstår i alla fall (liksom grundläggande biologiböcker) att det inte pågår någon kamp mellan embryon, eftersom det normalt sett bara uppstår ett embryo åt gången i livmodern. Detta i sin tur eftersom det normalt bara finns ett befruktningsdugligt ägg i taget i en av äggledarna. Dessutom kan ett embryo vara alldeles utmärkt livsdugligt utan att för den skull ge upphov till en livsduglig vuxen person.

"i min omkrets vet jag flertalet som råkat ut för just det och där uppväxten blivit lidande då man inte kännt sig lika trygg, önskad och älskad som inte syskon."

Det var tråkigt att hör att de flesta (=flertalet) i din omkrets (=vänkrets?) har så otäcka föräldrar. Det har inte mina vänner. Detta kallas anekdotisk evidens, och har ingen speciell tyngd vare sig det kommer från dig eller mig. Jag efterlyser fortfarande data (dvs från en eller flera vetenskapliga undersökningar) som visar att dessa barn mår sämre än andra.

Det som däremot finns är undersökningar som visar att mellanbarn mår märkbart sämre psykologiskt än sina yngre och äldre syskon. De är t.ex. överrepresenterade på psykiatriska kliniker, bland de som gör självmordsförsök, etc. Vad ska man göra åt det då? Lagstifta om att folk inte får skaffa fler än tre barn?

Det finns som sagt var inga garantier för att barn får en så bra uppväxt som vi alla önskar dem. Men med tanke på att mer än 100 000 barn har dött av svält sen i söndags så kan åtminstone jag tänka mig betydligt mer angelägna frågor att engagera mig i för den som är intresserad av andra människors familjeliv.

schmut sa...

->anna:
läs artikeln!
"Vid normal provrörsbefruktning väljs i stället det som ser ut att vara mest livskraftigt".,

anna sa...

Just det, människor väljer ut det embryo som i den personens ögonen ser mest livskraftigt ut. Det är inte ett urval genom "naturens lagar". Eller som Lane & Gardner skriver i en forskningsartikel i tidskriften Human Reproduction:
"The low success rate of IVF is compounded by an inability to select those embryos most likely to implant after transfer (viable). Currently morphology is used almost exclusively as the sole criterion to decide which embryos are replaced. This procedure is not only subjective but has a poor correlation with subsequent developmental competence." (humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/11/9/1975)

Att över huvud taget tala om naturens lagar i samma andetag som IVF blir lite fånigt.

Naturens lagar är däremot helt och hållet ansvariga för att Richardsons äldre son är döende.

schmut sa...

->anna; som sagt, läs gärna artikeln. citatet handlar om normal provsrörsbefruktning vilket fallet vi diskuterar inte är.

anna sa...

Jag har läst artikeln. (Det var inte jag som skrev "vem ska rädda det nya barnet om det visar sig ha samma anlag". Det måste ha varit någon som inte hade läst artikeln.)

Vanlig provrörsbefruktning följer inte naturens lagar.

Provrörsbefruktning efter PGD följer inte naturens lagar.

Provrörsbefruktning efter PGD och HLA följer inte naturens lagar.

Så om något är dåligt om det inte följer "naturens lagar" så gäller detta för alla de ovanstående fallen.

schmut sa...

så anonyma anna, då tycker du att man kan inte snacka om naturens gång eller naturens lagar i något fall i västvärlden eftersom vi fifflar med allt mest hela tiden från det att vi föds? man ska kunna gå hur långt som helst med allt för har man tagit en ipren, så har man trotsat naturen?

citatet jag tog upp från artikeln påvisar skillnaden mellan de olika sorternas provrörsbefruktning och tro det eller ej, men jag får faktiskt lov att tycka precis vad jag vill och vet du, det får jag t.o.m göra i min egen blogg!

anna sa...

Men jisses, keep your pantyhose on girl...

Jag har inte sagt att du inte får tycka precis vad du vill, i din blogg eller någon annanstans. Logik och argumentationsteori är dock möjlig att tillämpa både på dina, mina och alla andra människors uttalanden. Om jag skriver i ett inlägg att 2+2=5 så har jag naturligtvis rätt att tycka det. Och vem som helst får påpeka att uttalandet är matematiskt inkorrekt (men kanske sant i någon annan tolkning än den strikt matematiska!). Om man vill argumentera mot en viss företeelse så är ens argument inte så bra om de inkluderar även företeelser som man inte har något emot. Om man inte gillar Hitler så är det ett dåligt argument att dra upp att han var österrikare, eftersom det finns så många trevliga österrikare. Om man vill argumentera bara mot vissa former av provrörsbefruktning så är det, ur en argumentationsteoretisk synvinkel, bättre att använda argument som inte är precis lika applicerbara på andra former av provrörsbefruktning (t.ex. att det strider mot naturens lagar). Det är bättre att hitta argument som tar fasta på just skillnaden mellan de former av IVF som man vänder sig mot, och de övriga.

För att svara på din fråga: jag tycker visst att man kan snacka om naturens lagar och naturens gång i en massa fall i västvärlden. Jag håller inte med dig om att "vi fifflar med allt mest hela tiden", så jag tycker att det finns gott om sådana fall. Men jag tycker det är ganska onaturligt att ta en Ipren. Men jag tycker inte att det
är fel av den anledningen, och inte heller tycker jag att en (i mina ögon) OK onaturlig handling gör att alla andra onaturliga handlingar är OK. Mina åsikter om vad som är OK och inte baserar sig inte på "naturlighet" eller "naturens lagar". Det finns oändligt många andra parametrar som kan användas för ett ställningstagande. Självklart väljer var och en vilka parametrar han eller hon tycker är viktiga, och därför kommer vi fram till olika åsikter. Men logikens lagar gäller ändå för alla.
(Och såklart får man skita i dem och vara precis hur ologisk man vill.)

schmut sa...

nu börjar du ju bestämma hur man ska få lov att tänka för att diskutera? grattis till att leka Hitler. sorry, men jag vill inte leka på din lekplats för du är inte rolig.

anna sa...

Nej, jag försöker inte bestämma hur man ska få lov att tänka för att diskutera. Jag bara påpekar att det finns logiska och ologiska resonemang. Hitler var till exempel väldigt ologisk i sin argumentation. Grattis till att försöka efterlikna honom på den punkten.

Och nej, jag har väl aldrig förstått det roliga i att vara ointelligent. Det gör mig säkert tråkig i dina ögon.

schmut sa...

men kära An(na)onym, läs dina egna inlägg och gärna de du verkar ha missat här hos mig, och kom sedan inte och säg att det är jag som är Hitler.
det är ju du som dömer ut folk för att de inte travar på i dina tankespår..

du är inte tråkig för att du är A), B) eller C) utan för att du är en inskränkt übersitter.